右脳左脳について

ＨＯＭＥ

1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/10 11:23: 今や世界中で常識化した感のある、「右脳＝創造性を司る」「左脳＝論理を司る」
という図式だが、これは疑似科学ではないのか？

心理学者の中にもこの図式を信じているやつがいるが．．．

どう思う？
2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/10 14:18: >>1
どういう意味で疑似科学と言ってるのかな？
未だ実証されていないことをあたかも事実のように語っているという意味？
そもそも実証し得ないことをあたかも事実のように語っているという意味？
3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/10 15:26: 創造性と論理というのはどんなものか知らんが、
機能局在論の観点からすれば右脳と左脳が違う機能を司ると
推測するのはごく当然の成り行きだと思われるが。
4 名前： SOS 投稿日： 02/03/10 17:35: 言語的－非言語的、とはよく言われるね。
左利きの人は右脳と左脳の機能が逆転していることもあるようだけど。
けど確か既に生まれた時点で、大脳の左側は言語音、右側は環境音に敏感に反応する。
創造性とか論理とか言うと、多義的で眉唾に聞こえるかもしれないけど、機能的に違うのは明らかだろ？
実際、右半球損傷患者と左半球損傷患者では、機能障害の様子が違うようだし。
5 名前： 青少年 投稿日： 02/03/10 18:08: http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015750980
6 名前： ◆lBrainZg 投稿日： 02/03/10 19:53: 言語野がどちらの半球に局在するかによると思うのですが。
7 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/10 22:24: >>1
右脳・左脳なんてないよ。
脳味噌は一個しかないから。

右半球・左半球のことかな？
勉強し直しといで。
8 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/10 22:46: 論理的-創造的、言語的-非言語的などというダイコトミーは現在のラテラリティ研究には通用しません。
9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/10 22:51: >>8
専門の方ですか？
初学者にもわかりやすく解説してもらえるとありがたいのですが。
10 名前： 8 投稿日： 02/03/10 23:12: ダイコトミー=二分化。
左半球と右半球をコトバで二分化するということは７０年代に大流行しました。
ここでいうコトバで二分化するってのは操作的に定義しきれない抽象的な単語で説明するってことです。
論理的-創造的なんていうダイコトミーはいい例ですよね。
それで「じゃぁ論理的ってナニ？」って話になると「左半球でしているようなこと」なんていう
循環論に陥ってしまうのです。
また言語的-非言語的というダイコトミーも、たとえば言語の語用的な機能については右半球優位であるなんてことも言われているので
現在ではあまり信用されていません。
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/10 23:31: >>4
>生まれた時点で、大脳の左側は言語音、右側は環境音に敏感に反応

これって、胎児がローパスフィルタをかけた音を聞いて育つから
乳児は高音域の処理ができないために環境音の右半球優位が生じるっていうよね。
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/11 00:08: 利き手と言語野の関係も不思議だと常々思っているんだが・・・。
利き手と言語野がセットになることに一体どのような生態学的妥当性があるんだろう。
13 名前： 8 投稿日： 02/03/11 01:16: >>12
ダイコトミーの一つに「部分-全体」「細かい-大雑把」なんていうのもあります。
これによると、細部の処理は左半球優位ということになります。
利き手は細かい処理を行い、それが右手の場合は体側支配なので左半球優位になります。
また言語の場合、聴覚刺激の細かい時間分析が必要なために左半球優位が生じていると説明することができます。
この結果として、利き手と言語優位半球が一致するといわれています。
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/11 01:32: そこで質問なんだが左利きの人は右半球においても言語野が発達するという話を聞くが、
左脳が精緻作業に適しているため右手が利き手の場合、利き手と言語野が一致すると解釈するのは
可能だが、左手が利き手の場合、当初右脳においては十分な言語野の機能が無かったにも関わらず
発達過程で小規模ではあるが言語野の機能を担う領域が開発されると言われるが、この場合脳の精
緻作業の適正と利き腕の関係は前述の仮説ではうまく説明できないのでは？
15 名前： 8 投稿日： 02/03/11 01:38: 左利き-言語の右半球優位は>>8で説明できます。
左右ひっくり返せばいいわけですから。
ただ、左利き-言語の左半球優位が説明できないんですよね。
基本的にラテラリティ研究してる人って右利きしかやらないから。
16 名前： SOS 投稿日： 02/03/11 01:56: 人間の利き手って、乳児期には頻繁に入れ替わるんだよね？
左利き→両利き→右利き→両利き→左利き、って具合に、何回も。
で、これを脳の発達とオーバーラップさせると、
脳梁（だっけ？）の発達が終わって、左右の大脳半球の発達がほぼ終わり、
機能的な分化が確定すると、同時に利き手も定まる。というふうに説明できる。
脳は最近勉強し始めたばっかりでよく分からんけど、
つまり利き手なんてのは表面上の現象であって、対応性はそんなにないんじゃ？

利き手の「左右」×言語野の「左右」で、４つのパターンが考えられるけど……
左利きで言語野左、左利きで言語野右、右利きで言語野左、右利きで言語野右。
どうなんだろ？
17 名前： 8 投稿日： 02/03/11 10:34: >>16
>左利き→両利き→右利き→両利き→左利き、って具合に、何回も。

これは初耳でした。
ただし、利き手の左右×言語優位半球の左右で４パタンのうち、
右利き-言語の左半球優位が全体の90%以上を占めているということは
少なくとも興味深いですよね。
18 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/11 11:27: まあ海外はどうか知らんが、日本では右利きに矯正されることも多いからな。
それが自然な発達過程で右利きになったかどうかは疑わしい。
19 名前： 8 投稿日： 02/03/11 12:11: 確かに利き手っていうのは発生的なものなのか文化的なのか判断に困ることはありますよね。
右利き被験者を募るときには、一応ラテラリティ・インデックスでスクリーニングしますが。
結構グレーゾーンの人が多いです。
20 名前： SOS 投稿日： 02/03/11 14:15: >>17（８氏）
興味深いけど、説明は困難そうだ。偶然なのか、何らかの対応性があるのか……
けど、話のついでにカキコすると、左右の利き手の入れ替わりって、
割と認知的な発達と対応性が見られるみたい。
つまり、左利きの時期は脳の右側の発達が重要な時期で、右利きの時期は左側の発達が重要。みたいな。
或いは逆に、右側の発達が顕著な時は、そちらが活発に動いていることが予想されるので、
手もそれに対応して動いている、ということなのかもしれないけど。

こうやって入れ替わりを繰り返していく内に、脳の機能分化が進む、ってことは予想できるかもしれないけど、
利き手はたぶん、文化的なもんじゃないかと思う。少なくとも、遺伝的に決定されるもんじゃない。
心理学ではもう定番である、兄弟間の相関を見ると、
一卵性双生児で0.76、二卵性双生児で0.79、兄弟姉妹間で0.77。
このデータから遺伝的なものだと言うのは、少し厳しくない？
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/11 14:19: 上の数字は、利き手の一致率ね。

初期においては脳の発達に対応して、ほぼ自動的に手が動いている。
けど、大きくなるにつれて、相対的に強い文化環境の中で利き手が確定されていく、ってことじゃない？
22 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/11 14:31: ところで利き手の定義とは何だ？
それをはっきりさせておくのが大事なんじゃないか？
利き手というものは存在するのか（帰無仮説的な意味でね）、存在するとすれば利き手と非利き手はどのようにして
区別されるのか？
23 名前： SOS 投稿日： 02/03/11 14:51: 赤ちゃんで見る時は、例えばハンカチを顔にかけた時に、どちらの手で払いのけるか、とか。
勿論、何回も測定して、相対的に多い方（同じくらいなら両利き状態）とするのが、
一番ポピュラーじゃない？

言葉を解するようになった後なら、ハサミを持つ手、文字を書く手、などなど、質問が何項目かあって、
それで相対的に決定する、っていうのが多いと思うけど。

まあ、「存在しない」ってことはない、と思われ。
24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/11 23:51: 続けて続けて。
25 名前： SOS 投稿日： 02/03/12 00:02: （　´∀｀）｛ｵﾏｴﾓﾅｰ>>24
26 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/12 13:35: ところで右脳と左脳で性格違うと聞いたけど本当?
27 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/12 14:08: >26
脳の性格って何ですか？
28 名前： 8 投稿日： 02/03/12 20:45: >>16,20（SOS氏）
>左利き→両利き→右利き→両利き→左利き、って具合に、何回も。
>一卵性双生児で0.76、二卵性双生児で0.79、兄弟姉妹間で0.77。

申し訳ないのですが、ここら辺のソースを教えていただけませんか。
宜しくお願いします。
29 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/12 21:09: 目は左利き、手は右利き、足は左利き
どうでしょう？
30 名前： SOS 投稿日： 02/03/12 23:55: ソース、と言われると少し困るんだが……正確でないかもしれない。
俺ってば本を読んでて気になった所とか面白い所はメモっておく癖があって、
そのネタ帳（？）からの引用なんだが。

利き手の逆転は、発達心理学では常識と思われるので、これはその辺の概論本に書いてあるんじゃなかろうか。

あと、数字の方。
何とか記憶を辿ると、坂野登さんの著作のどこかにあったと思う。
素人が言うのも何だけど、自説を展開しだすと怪しげな論調になる人。（ｗ
『こころを育てる脳のしくみ』（青木書店）が一番可能性が強い。
もしかしたら、利き手の逆転も書いたあったんじゃないかなぁ。
今目次をパラパラ見てるだけだけど、それっぽいところがあるし。
さすがにもう、内容まで目を通そうとは思わないが……
31 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/13 01:02: こんなん見つけました。
利き耳テストだって。

ttp://www6.wind.ne.jp/miyamoto/ear/index.html
32 名前： 8 投稿日： 02/03/13 10:58: >>30
どうもありがとうございます。
それ系の本って、全然読んでないもので。。。
33 名前： SOS 投稿日： 02/03/14 01:09: 俺は脳・神経科学については、はっきり素人だ。（ｗ
最近勉強を始めたばかりで、上記の本はお世辞にも「専門書」と言えるレベルじゃないゾ？
自説の展開に関しては、無茶苦茶な所も目に付くし。
それが素人だからそう見えるのか、素人にすらそう見えてしまうのか、それはナゾだが。
何せそれを判断できるほどの知識が、まだ俺にはないしな。

これも何かの縁だ。お返しと言っては何だが、ラテラリティ研究に関する入門的な良書を、
一冊推薦してくれんか？　脳・神経科学系なら何でも良いが。
お願いしマス。m( _ _ )m
34 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/14 01:23: 脳の左右差自体、そんなに面白いテーマかねぇ・・・
ラテラリティにしぼった本なんて知らないが、さまざまな
本で触れられていることだよね。
35 名前： SOS 投稿日： 02/03/14 01:27: 構造的にほとんど同じもんが、どうして違う働きをするのか。
ナゼそういうふうに分化するのか、その分化の過程はどんなものか。
どうして機能的な分布にほとんど個人差がないのか。
左右の機能を分けることに、何か意味があるのか。

……etc.興味は尽きないが？
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/14 01:30: Unilateral Spatial Neglectは右半球の頭頂～側頭葉、及び前頭葉の一部領野の
損傷で起きる、とか言ってみるテスト。
37 名前： SOS 投稿日： 02/03/14 01:57: 半側空間無視？　知覚できても認知できない、ってやつだっけ？
視覚以外の感覚も影響を受けるんだよね、確か……ﾁｶﾞｳ？
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/14 01:58: ラマチャンドラン「脳のなかの幽霊」
39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/14 09:11: >>38
そんな一般人向けの本を紹介してどーする。
40 名前： 8 投稿日： 02/03/14 22:40: >>33（SOS氏）
Ivry & Robertson(1998) "The Two Sides of Perception" は読みましたか？
かなり良書だと思います。
入門書というよりも、彼らの仮説を支持するデータをひたすら集めているというものですが。
41 名前：ぼて投稿日： 02/03/14 23:26: ども、初めまして。前略。右脳、左脳間を連絡している脳梁のない脳分離患者に、とある実験を行うと言葉を
喋れるのは左脳で、右脳は喋れなかったらしい。んで右脳が言葉を理解して質問に
対してカードを用いて答えることができる患者がいて、その人に夢を聞いてみると
左脳（喋って答えた場合）と右脳（カードで答えた場合）で答えが違ったらしい。
これってやっぱ右脳と左脳は別人格ってことやんな？人体の神秘っていうＨＰで
見たんやけど。草々
42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/14 23:42: >41
あなたの人格の定義を述べよ。
43 名前：ぼて投稿日： 02/03/14 23:51: 定義ねえ？なかなか難しいけど・・・個性ではまた説明になってないしなあ？
答えられへんけど、言い方変えて右脳と左脳では一つの物事に対して
考えてることが違うのかな？ということで納得してくれます？
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/14 23:53: 別人格などではない。
右脳と左脳で情報のやりとりができていないだけだろ。
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/15 00:04: >43
もう少し大脳生理学の基礎を勉強して！
「脳が考える」ってどういうこと？
46 名前：ぼて投稿日： 02/03/15 00:07: そらそうやで？脳分離患者やからなあ。でも不思議やと思いません？
右脳も左脳も同じ人のものやのに答えることが違うねんで。少なくとも
右と左から来る音や目か入る景色は違って、それぞれ右脳と左脳に情報
がいってから情報の交換が成されるわけやから、こっからでもなんか
右脳と左脳でかんがえてること違ってそう？とか思いません？入る情報
が違うわけやからねえ？みなさんはどう思います？
47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/15 00:16: こいつは「入力」「処理」「出力」の違いがどういうことだか全くわかっていないものと思われ。

E.R.KandelのPrinciples of Neural Scienceでも読め。
48 名前：ぼて投稿日： 02/03/15 00:36: >43,47
まあ確かに大脳生理学だのなんだのはわっかりません。
とりあえずここ見てみて？といいたかったんよ。
http://s-kurukuru.jst.go.jp/room/sp/human/index.htm
右脳左脳について結構興味深いこと書いてあったからさ。
49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/15 00:41: お前，そのHPのタイトルに惑わされてないか？
50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/15 00:48: 素人さんに突っかかる青二才が多いな。
ぼてさんは素人のフリした玄人さんのようにも思えるが。
51 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/15 00:48: JSTはこんな電波を飼育していたのか。
電波にエサやる前に食えないPDにもっと仕事与えてやれよボケ！
>>48のサイトの主はあえて大脳生理学の知見に目をつぶって書いているフシがあるな。
52 名前： SOS 投稿日： 02/03/15 08:06: ＞８氏
読んでるわけない。（ｗ
まだ日本語の本ですら四苦八苦しながら読んでるところ。
洋書か……まずはそっち系の単語を覚えないとな。専門書はタームが多いから……。
英語の新聞とか読むのに手間取る癖に、心理学の英語論文ならスラスラ読めたりするのは不思議な現象だ。（ｗ
とりあえず、大学で探してみる。サンクス。
53 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/15 21:25: 脳の情報処理についてはこちらでも語っているので
興味があればどうぞ
脳の情報処理を語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1009043757
54 名前： 8 投稿日： 02/03/16 00:37: >>sos氏
日本語の本って読まないんですよねぇ。ナツメ社の図解雑学シリーズくらい（藁
確かに英語新聞は読めないくせに、論文なら読める。。。

>>ぼて氏
このsplit brainの患者さんの現象は両半球が"あたかも"別人格の様に
機能しているということを示しているだけであって、
２つの人格が一人の人間の中に存在するわけではありません。
そもそも"人格"というものが脳内にあったら、その脳内の人格を司る人格、
さらにそれを司る人格、さらに・・・、というように、循環論に陥ってしまうと思います。
55 名前： 決起せよAｌｌ2chネラー【ヤバイ】＠ニュー速住民 投稿日： 02/03/16 00:59: >>54アフォ・・・
56 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/19 23:24: もうおしまい？
57 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/20 01:22: age
58 名前：俺投稿日： 02/03/20 02:40: くだらねえ（藁）

簡単だろ。

イヤホンを使ってラジオを左右の耳それぞれで聞けばわかるだろ（藁）

きっと大きな差が出るぞ（藁）
59 名前： SOS 投稿日： 02/03/20 07:40: ↑ナニモノ？　ただのアフォ？　違うスレにまで飛び火しないでくれ……↑
60 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/23 18:16: 週末あげ。
61 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/23 18:17: このｽﾚも途中まで面白かったのにね。
62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/23 23:10: ttp://www.nhk.or.jp/eye/labo-fs.html

↑スレからは逸れるが、NIRSって決して簡単ではないと思うんだけど。。。
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/23 23:45: 分離脳が出てきたところで。

事例研究で「てんかん患者の脳摘出」「脳梗塞患者」の回復経過例では、
欠損した側の脳の機能が逆の側に出現している
（てんかん・左半球切除＞失語症＞右半球に言語野）。
その他、脳部分欠損患者の事例報告より、
脳の部分が不可避の機能マッピングを持っているわけではないといえる。
この時点で、「右脳＝創造性を司る」「左脳＝論理を司る」という図式は疑似科学。

で、なぜほとんどの人で機能マッピングが一致するかといえば、
まあ、「そのような傾向がある」ということかと。
比喩的にいえば「冷たい空気は暖かい空気より沈みやすい」とか
「大都市は沿岸部に立地しやすい」という程度で。
64 名前： 8 投稿日： 02/03/24 00:11: >>63
>まあ、「そのような傾向がある」ということかと。

そうですよね。
だからこそ、脳機能の左右差はカテゴリカルなものではなくて
相対的に決定されるものだと考えることができると思います。
65 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/24 00:14: 脳は緩い機能局在ですね。
66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/25 09:37: age
67 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/25 13:49: 長文書きます。
68 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/25 13:51: 「利き手と脳機能分化」を受けて一考。

脳機能局在の原因の仮説

＊個人的な考えである。
＊似たようなのが散発的に出るが、あまり相手にされていない。
＊どちらかといえば脳生理学寄り
69 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/25 13:52: 仮定
（１）大脳（皮質）の細胞は、均一な性質である。
（２）大脳には、所定の位置に入力と出力が、ある程度の幅を持って接続しているとする。
（３）大脳の細胞は、近接する細胞からの入力に応じて出力をし接続を変える。
（４）その変化は、入力の多い細胞との連結を強める方向に働く。

推論
（１）独立した感覚系（視覚、聴覚、味覚、嗅覚、触覚など）からの入力に近い脳細胞は、
　　　それぞれの感覚系からの情報を受けて処理するような連結をするだろう。
　　　その結果、それぞれの感覚系の入力近くにその処理を受け持つ部位が局在するだろう。
（２）感覚系の近くの処理部位の奥にさらに神経細胞があれば、一次処理された情報は
　　　さらにその奥で総合され二次情報に、さらに奥にあれば三次情報……となるだろう。
（３）情報の進次については、多くの場合、次第に抽象的になっていくだろう。
　　　たとえば視覚では、網膜の点の集まりが線･面に、線面の集まりが物に、
　　　……といった認知過程を経るものと推測される。
　　　聴覚では、特定の周波数パタンの組み合わせが音素に、
　　　音素の集まりと他の視覚等の情報が集まると言葉になり、
　　　言葉を集めると文になり、文を集めると文章（論文なり小説なり）になるというモデルが推測される。

ゆえに、「論理的」と言われるものは（感覚入力から数えて）低次処理で、
「創造的」といわれるものは（感覚入力からの距離が）高次処理だと考えられる。
左半球に低次処理が傾くならば、感覚を右半身（右視野）を集中的に使っていることになる。
70 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/25 13:53: 実験
右半球・左半球があり、ある程度「論理的」「創造的」の脳機能マッピングができる動物を複数用意する。
Ａグループは右半球に入力する主要な感覚（ねずみなら視野、嗅覚、聴覚、ひげ）をすべてノックアウトする。
Ｂグループは左半球に入力する主要な感覚をすべてノックアウトする。
できれば出力も半球分ノックアウトするのが望ましい。
以上の被験動物を、通常の方法で育成する。

成熟したところで「論理的」「創造的」な活動が脳のどこで行われているかを測定する。
Ａ・Ｂともに感覚入力のある半球に「論理的」、ノックアウトされた半球に「創造的」な活動が
見られれば（Ａ・Ｂ対称であることが望ましい）、この仮説は否定されないことになる。
Ａ・Ｂともにその動物の通常のマッピングに近い結果が得られれば、この仮説は否定される。

なお、この実験を本当にやろうという勇者がいた場合、出典に必ず「２ちゃんねる」と入れること（そんなやつはいないと思うが）。
71 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/25 13:58: 余談。
この仮説が正しければ、「右脳を使えば創造性が増す」といった主張は遠ざけられる。
なぜなら、創造性を増すためには左半球を介由せねばならず、
感覚による右半球への入力は低次の情報を与えるだけだからである。
72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/26 12:45: あげとけ。
73 名前： 8 投稿日： 02/03/28 01:07: あとでよむからまっててねage
74 名前： SOS 投稿日： 02/03/28 07:38: 久しぶりにここに来る時間ができた……多忙すぎ（涙）
次がいつになるか分からんが、とりあえず重箱のスミをつついておく。（ｗ

＞（１）大脳（皮質）の細胞は、均一な性質である。
均一な性質の細胞が集合しているわけじゃないぞ？　ブロードマンはいったい何をしたんだ？
構造的に左右対称って意味か？

＞（３）大脳の細胞は、近接する細胞からの入力に応じて出力をし接続を変える。
＞（４）その変化は、入力の多い細胞との連結を強める方向に働く。
出力側のコントロールしか考慮されていないな。入力側の嗜好性が無視されてる。
あと、連結は増強だけじゃなく、抑制される場合もある。あえて無視したのか？
まあ今のところ、この命題とはあまり関係があるとも思えない指摘だが。（ｗ

＞独立した感覚系
感覚系が曲がりなりにも独立していると言えるのは、「刺激」－「処理担当のニューロン」の対応性が極めて強い段階、
処理段階で言うなら一次、せいぜい知覚の段階までだと思うが。
二次的な処理の段階で感覚刺激は感覚連合野で統合され、しかる後に前の方に送られる。

＞近く
この表現は微妙だな。意味不明なんだが。
位置的に近いってことか？　だとしたら、視覚系の入力が後頭部にあるって事実はどうするんだ？
刺激の入力は、主に脳の後ろの方でやってて、その真ん中に連合野があって、そこから前に送られて判断、命令する、
ってのが、最も単純なモデルだろ？　まあ実際は間に小脳や辺縁系が介在したりして、もっと複雑なんだが。

要するに、一時的な処理はともかく、二次的な処理段階に入った時点で、感覚系を５つに分類すること自体がナンセンスだと思わないでもない。
75 名前： SOS 投稿日： 02/03/28 07:48: ＞聴覚では、特定の周波数パタンの組み合わせが音素に、
＞音素の集まりと他の視覚等の情報が集まると言葉になり、
＞言葉を集めると文になり、文を集めると文章（論文なり小説なり）になるというモデルが推測される。

ゲシュタルトへの宣戦布告としか読めんな。（ｗ
人間はそんなに論理的な処理をしていない、と思うが。
あえて言うなら、そういう処理をしているのは大脳の左側であって、右側はもっと全体的な処理。
前にも書いたけど、論理とか創造とかいう多義的な単語を使うからおかしなことになるんであって、
左右の半球で処理様式が違うのは明らかだと思う。
言うなれば、左はボトムアップ、右はトップダウン。
で、その処理様式の結果……例えばボトムアップ処理の結果は論理的な演算の結果だと見えてしまうので、
便宜上、そういうふうに言っているだけ。
実際、一般に論理的だと言われるような（操作的に論理的だと定義された）課題をやらせている時には、
左半球の血液量が増えたりするんだし。（逆もしかり）

論理だとかの定義による、と思うぞ？
76 名前： SOS 投稿日： 02/03/28 08:01: だからまず、創造的だとかの定義を統一しないと議論の意味が無いし、噛み合わないと思うが。

で、実際問題上はまさに相対的なもんであって、脳の駆動は優位と劣位があるだけで、
しかも課題の性質や状況、その人の意図などによって優劣はころころ逆転するもの。
片方しか駆動していない状態なんてのは、現実場面ではありえない。

俗にいう「右脳・左脳使い分け法」なんてのはアフォだと思うが、
こういう課題は「右脳」的なんで、こういう「考え方」をした方が解き易い、
っていう対応はあると思うぞ？　それに近い実験もされているようだし。

ところで、ざっと読んだだけであまり読めてないかもしれん……
見当違いのことをカキコしてたら、ｽﾏｿ。
77 名前： SOS 投稿日： 02/03/28 08:07: ところで、全然話題が変わるが、サメの脳ってすげぇよな。
知ってる？
脳の左と右（前と後ろだっけ？）が交代で睡眠をとっているらしい。
羨ましい……というか、器用だな……。
左が寝てるときと、右が寝てるときで性格が変わったりするのかな？（ｗ

＞８氏
ところで、ずっと前に紹介してもらった文献、大学にはなかった。うちの図書室ｼｮﾎﾞｲ……。
せっかく紹介してもらったんだし、もう少しタームに慣れてきたらどっかで購入することにする。
改めて、サンクス。
78 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/28 12:59: ざっと読んで大体あってます。
先に言っとくと工学屋から認知に転向したんで、
AIのコネクショニズムとかが念頭にあるんで、こんな感じに。
とりあえず細かいところは：

＞（１）大脳（皮質）の細胞は、均一な性質である。
これは百も承知。辺縁系、前頭葉の一部など、
非シナプス結合にかかわる細胞は明らかに別。
ただしそれ以外については後天性の分離であるとにらんでます。

＞（３）大脳の細胞は、近接する細胞からの入力に応じて出力をし接続を変える。
＞（４）その変化は、入力の多い細胞との連結を強める方向に働く。
入力側の嗜好性は忘れてました。失礼。連結の抑制は「あえて無視」です。

＞近い
「位置的に近い」の意味です。具体的には20ニューロン分くらいの距離。
一応いまんとこの俺のモデルでは「小脳や辺縁系が介在して刺激の入力が主に脳の後ろの方にいく」
となってます（例外扱い）。で、それぞれの入力系からの情報が連合野でインターリンクされ、
そこから前に行く頃には「判断、命令」と呼べるような情報になる。

＞独立した感覚系
＞感覚系が曲がりなりにも独立していると言えるのは、「刺激」－「処理担当のニューロン」の対応性が極めて強い段階、
＞処理段階で言うなら一次、せいぜい知覚の段階までだと思うが。
二次的な処理の段階で感覚刺激は感覚連合野で統合され、しかる後に前の方に送られる。
このモデルではあくまで「ニューロンは均質」です。
要するに、このモデルでは「感覚系を５つに分類」するのは本当に感覚系までで、
一次的処理ですら入力が位置的に近ければ混合される可能性を持っているわけです。
ただ、原入力の距離がある程度はなれているので一次処理の段階では混合されない、と。
上で「連合野で」と書きましたが、このモデルでは連合野は先天的に決定されているわけではなく、
各入力系からの接続が接近してきてインターリンクが起こる場所が「連合野」と呼ばれるわけです。

「一次的」の定義ですが、個人的には視覚野の、脳細胞が網膜の鏡像をなすあたり、
「二次的」はいわゆる「コラム」が集中するあたり、だと考えてますが。
79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/28 15:26: >The Two Sides of Perception

人家にあるじゃん
80 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/28 15:27: ＞ゲシュタルトへの宣戦布告としか読めんな。（ｗ
＞人間はそんなに論理的な処理をしていない、と思うが。
私はむしろゲシュタルトへの賛意を表明したつもりでしたが。
たとえば「特定の周波数パタンの組み合わせ」は、単なる音ではなく「音素」として認知される、と。
同様に「特定の光点の集合」は単なる光点ではなく「線」として認知される、など。
あと「特定の周波数パタン……文章になる」も、短絡的にこのようなルートが形成されるわけではなく、
あくまで「聴覚と視覚etc.の同時入力」という後天要素により決定されるだろう、と。
「論理的」の取り方にもよるでしょうが、
私としてはこのあたりはコンピュータのように無機的・機械的に、そういう意味で論理的に処理されているだろうと。
境界面のはっきりしないマッピングを想定しています。

＞あえて言うなら、そういう処理をしているのは大脳の左側であって、右側はもっと全体的な処理。
＞前にも書いたけど、論理とか創造とかいう多義的な単語を使うからおかしなことになるんであって、
＞左右の半球で処理様式が違うのは明らかだと思う。
＞言うなれば、左はボトムアップ、右はトップダウン。
＞で、その処理様式の結果……例えばボトムアップ処理の結果は論理的な演算の結果だと見えてしまうので、
＞便宜上、そういうふうに言っているだけ。
私が言いたいのはまさにそういうことです。
利き手etc.の影響によって感覚入力の重心が左側にくる結果、
感覚入力に強く影響を受け相関する低次関数的な「ボトムアップ」な処理が左に、
入力からの短絡な影響を受けず一見「自律的に」活動するように見える「トップダウン」が右に、
それぞれ位置することになる。で、右側では各入力が混合されて「全体的な処理」になる、と。
70の実験では感覚入力の重心を左右で調節し、左右の半球の処理様式が入れ替わるかを見るわけで。

＞で、実際問題上はまさに相対的なもんであって、脳の駆動は優位と劣位があるだけで、
＞しかも課題の性質や状況、その人の意図などによって優劣はころころ逆転するもの。
＞片方しか駆動していない状態なんてのは、現実場面ではありえない。
これもそうだと。このモデルではボトムアップ・トップダウンは一連のつながりの中の別のレイヤーとして
（比喩的には空気が対流圏･成層圏……と分かれるように）扱っているつもりです。
で、低次処理（ボトムアップ）の自動運動の結果トップダウンが生成する、という立場なので、
ボトムアップなきトップダウンはないし、トップダウンを生まないボトムアップもない（切り取らないと）、と。
81 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/28 15:29: ＞俗にいう「右脳・左脳使い分け法」なんてのはアフォだと思うが、
＞こういう課題は「右脳」的なんで、こういう「考え方」をした方が解き易い、
＞っていう対応はあると思うぞ？　それに近い実験もされているようだし。
「一般的な傾向として」、「右脳的･左脳的」な分化が「後天的に」生じることはこのモデルも認めますが。
たが、それが「後天的で」「一般的な傾向がある」ことを70の実験で証明できるだろう、としてるわけです。
すなわち分化は先天的に決定されるわけではないので俗にいう「右脳・左脳使い分け法」は否定される、と。
先天的マッピングの否定と言う点ではブロードマンの否定ですが、
後天的マッピングの肯定と言う点ではブロードマンの肯定です。

むう。もっともこれ、もうちっと長い論文の一部を切り取ってモデル化してるんですが、
全部書かないと分かりづらい面があります（だったら一部だけ書くなや、と自己突っ込み）。
卒論でこういうの書いたら教官からDQNとかいわれるんですかねぇ……ふぅ……
82 名前： 8 投稿日： 02/03/28 21:35: お久しぶりです。
やっと日心の原稿が書き終わりました。ヤレヤレ。

横レスで申し訳ないのですが、
＞言うなれば、左はボトムアップ、右はトップダウン。
というのは、例えば視覚モダリティならV1レベルで既に左半球優位のような
ことを考えているということですか？

今日、本屋さんでちょっと良さそうな本を立ち読みしてきました。
河内・福井　右の脳と左の脳　医学書院
手持ちが無くて買えなかったのですが、今度購買で注文しようと思います。
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/28 21:47: 00
84 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/28 21:49: ここで長々と書いてる人は、Lesion studyもちゃんと参考にしているのかな？
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/28 22:05: デビプロです！どこよりも早く芸能情報をお届けします！皆さんのたれ込みもガンガン受付ます
一言コーナーに書き込み待ってます。有名人の裏話日記も大好評です！７人の有名人が各曜日の担当を決めて
皆さんにご紹介してます！どうぞよろしく！！
http://members9.tsukaeru.net/shinya-s/
86 名前： 8 投稿日： 02/03/28 22:26: >>84
最近、てんかん患者の側頭葉摘除例に興味を持っています。
聴覚モダリティにおける感覚・知覚レベルでの左右差をみるには
良い方法論ではないかと思います。
87 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/28 23:26: >>82
私のほうは、"外部フィードバック"、すなわち「出力（運動）の結果が視覚・聴覚・運動感覚etc.を通じて知覚される」ことが一枚噛んでると見てます。
たとえば、右手を使い込めば、左右の入力地点と左側の出力地点がつながり、結果、左側に低次の重心がくるというモデルです。
ですから、V1レベル程度ではまだ左半球優位は生まれていないかと。
レバーを「右側で押したときにだけ左視野だけに刺激を与える」実験などしたらまた面白いかもしれませんが。
88 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/03/28 23:34: >>84
このモデルは「未発達時の損傷と発達後の損傷の（特に回復時の）差」を元に
マッピング＝後天性論を導いてます。
その割には事例研究をそれほど見てないような気もしますが。
89 名前： 8 投稿日： 02/03/29 23:07: >>87（63氏）
「運動が知覚されてラテラリティが生じる」ということでしょうか。
だとすると、感覚・知覚レベルでの左右差は説明できませんよね。

あと、この話とトップダウン／ボトムアップの話のつながりがイマイチ掴めないのでご説明下さい。
お願いします。
90 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/30 23:47: 週末あげ。
91 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/04/02 15:33: 私はニューロンの閾値モデルを支持するのですが、このモデルを使うと
「あるニューロンに向かって複数同時に入力があった場合、
　単独の入力よりそのニューロンは発火しやすくなる」ということがいえます。
「よく発火するニューロンの接続は強くなる」と仮定すると、
複数ニューロンの同時発火は、そのニューロン（塊）どうしの
相互接続が強まると予想されます。
（ここでの「同時」はスキナーの言った0.5秒以内程度でいいかと）
で、運動と同時にある入力があると、その入力と運動の
ニューロン（塊）の間に接続が生じると予想されます。

(1)運動にラテラリティが生じる
(2)運動と感覚が相互接続する
(3)感覚の伝播先にラテラリティがあるため、
感覚由来の情報の伝播にラテラリティが生じる
92 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/04/02 15:33: 「法則により統制された情報の入力は、
　そのように規則化された神経網を作る」
という法則(?)があるかと思います。
たとえば事例研究としてヘレン・ケラーは、
統制された情報を与えられて始めて
言語を獲得しています。
大雑把に言うとこれが「ボトムアップ」の
神経回路形成の仕組みと考えています。

運動が感覚に影響を与えるもうひとつのルートは、
たとえば子供が数を指折り数えるように、
外界経由で自主的に法則付けられたを与えることです。
運動と感覚→ボトムアップは
このような場所でも現れるかと。
93 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/04/02 15:45: あ。忘れてた。>>89(8氏)です。
年度末始で忙しいもので。なんかこの時期のほうが「師走」な感じがするとは正直。

あまり関係ないですが、
ヘレン・ケラーとかアマラ・カマラをMRIとかで観察してみたいとか思ったりします。
人間を被験体にとるせいか、なんとなくマッドな雰囲気が漂いますけど……
94 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/04 19:36: あげ。
95 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/04 19:47: ふーん
96 名前： 63 ◆FOZ.Bbro 投稿日： 02/04/05 15:51: プロクシ規制かかると書けなくなるだろうと予想。
97 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/25 03:36: ぁゃιぃ利き脳スレに対抗あげ。
98 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/25 04:19: 議論の盛り上がりを期待して相互リンクしときます。

★教育認知心理学と利き脳
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1019497064/
99 名前： ＸＹＺ 投稿日： 02/04/25 12:11: なんだ，こんなスレがあったのか．
もう停止状態なのか？
100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 00:19: あっちのスレに何とか言ってやってくれあげ。
101 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 06:36: 左利きには天才が多い、というのは歴史的に見て明らか。
作曲家のバッハは左利きだったといわれています。
そこで、バッハの曲とショパンの曲を弾いて、脳波の変化を見てみます。
すると、左手が活躍するバッハの曲は、左手を司る右脳が活発に反応しています。
それに対し、ショパンの曲は右手を司る左脳の反応がほとんど。
バッハが左利きだったというのは本当のようです。
102 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 07:56: 左利きには天才が多い→バッハ
１人じゃねーの？
103 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 10:31: >101
多いっつーからにはあと10人くらいは挙げてくれ。
104 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 10:32: っていうか

>そこで、バッハの曲とショパンの曲を弾いて、脳波の変化を見てみます。
>すると、左手が活躍するバッハの曲は、左手を司る右脳が活発に反応しています。
>それに対し、ショパンの曲は右手を司る左脳の反応がほとんど。
>バッハが左利きだったというのは本当のようです。

なんだこりゃ？お前の脳内実験か？
105 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 14:22: 脳は、ミラーリングしている2台のハード（？）ディスクと考えちゃいけないもんか？
入出力回路部分さえ壊されなければ、左右どっちかが壊れてもOKという安全設計を
採用しているということなんだけど。厨房でｺﾞﾒﾝ。
106 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 14:26: >>105
大昔はそうだったのかもね。
内臓と同じで。
107 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 14:29: >105
それが長い年月の環境との適応を経て今の機能局在に至ったと考えられる。
ニューロンのアセンブリ単位で考えれば破損が生じたい時に周囲の他のニューロンが代替する機能を担うこともある。
108 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 18:04: >そこで、バッハの曲とショパンの曲を弾いて、脳波の変化を見てみます。
>すると、左手が活躍するバッハの曲は、左手を司る右脳が活発に反応しています。
>それに対し、ショパンの曲は右手を司る左脳の反応がほとんど。
>バッハが左利きだったというのは本当のようです。

所さんの目が点にあったんだが。。。。。。。。。
http://www.ntv.co.jp/megaten/library/date/98/3/0322.html
109 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/04/28 18:10: >108
左手を多用するような曲を書いていたからバッハは左利きだったって言いたいわけ？
別に脳活動をモニターする必要もないような気がするんだが・・・・・。
まあ所詮大衆向けのテレビ版組だから、見ている人を「「その気にさせる」演出なんだろうな。
「脳？なんだかよく分からないけどすごそう！」って。

利き手は筆跡鑑定すると分かるわけだし、バッハの書簡かなんかを調べれば利き手ぐらい分かるだろうに。
110 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/03 01:22: >>101
＞左利きには天才が多い、というのは歴史的に見て明らか。

ばぁか。何が明らかなものか。
それじゃぁ、ショパンは天才じゃなかったの？

それと、ショパンとバッハの演奏なんて、脳波をとるまでもないでしょ。
バッハの方が左手使うもん。
111 名前： まだタマゴの作曲家 投稿日： 02/05/03 02:51: >>101
経験上、作曲をやっている人間は、自分の弾けないフレーズでも平気で書いてしまうもの。
そういう“想像する技能”がないと、絶対にやっていけない。
だから、左手を多用する曲が多いからといって、左利きとは限らない。
112 名前： XYZ 投稿日： 02/05/03 03:01: それよりも何よりも，バッハとショパンの比較だけで
＞左利きには天才が多い、というのは歴史的に見て明らか。
と言い切っている部分には，誰も突っ込まないのな．
もしかして放置プレイか？
113 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/03 04:02: つうかバッハって「ピアノ」のために作曲して無いとか言っちゃダメ？ダメなのね…

ﾎｳﾁ.....
114 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/03 09:20: まあ正しい表現に直せば「右利きにも左利きにも天才はいた」と。
当たり前と言えば当たり前だが。
115 名前：神童投稿日： 02/05/03 12:44: 男には天才が多い

終
116 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/03 12:47: >>115
キミはスレタイが読めないのか？
117 名前： ストラデバリウス 投稿日： 02/05/09 00:14: 右脳記憶、右脳速読、と言う言葉をよく聞きますが、映像記憶、右脳を活発化させるには
イメージが大事だといわれています　しかし想像力が貧困な人には。ソノイメージすら
出来ないと思います　頭を良くする為に、効果的な薬品、食べ物、方法
簡単な右脳トレーニングなど、人体の改造を目的とした方法を教えて下さい
御願いします
118 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/09 00:20: 魚でも食ってろド阿呆。
119 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/09 00:51: >117

>右脳記憶、右脳速読、と言う言葉をよく聞きますが
ﾊｧ？
聞きません。
どこで聞くんですか？ｱﾌｫビジネスマンを食い物にしてるﾄﾞｷｭｿ本の中ですか？

>映像記憶、右脳を活発化させるにはイメージが大事だといわれています　
ﾊｧ？
いわれていません。
誰が言ったんですか？どのジャーナルにそんな論文掲載されてましたか？

あんたが理解できるかどうかは別としてﾏｼﾞﾚｽ。
多様な刺激を受けろ。ニューラルネットを発達させろ。以上。
ここから先は自分で大脳生理学の本でも開いて勉強しろ。
120 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/09 11:05: まあ、あおるな。しかし市販の右脳活性化本には本当にひどいのがあるよな。
こないだチラッとみた本では
　　「左目で見た情報は右脳に入力されるので、左目で見る習慣をつけよう」
といったことが書いてあった。これはひどい。
言うまでもなく「左視野」の間違いだ。
121 名前： ストラデバリウス 投稿日： 02/05/09 20:14: 映像記憶といった物のイメージすら掴めません
成功している方は感想を聞かせて下さい
122 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/09 21:05: だからあんたが思い込んでるそのネタ（少なくともあんたが想像しているようなもの）は根も葉もないものなんだって。
123 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/05/10 17:40: >魚でも食ってろド阿呆。

なんの魚だっけ？